Rīgas Laiks: Kam vajadzīga nacionāla valsts?

Egils Levits: Nacionāla valsts ir vajadzīga attiecīgajai nācijai, jo nacionālā valstī nācija var vislabāk realizēt savu pašnoteikšanos.

- Ja pieņem, ka Latvija ir nacionāla valsts, tas paredz arī, ka latvieši ir nācija.

- Jā, protams.

- Ir tāda sajūta, ka tas nav tik pašsaprotams un caurspīdīgs apgalvojums, kā varbūt tas šķiet valststiesību izpratnē. Lasot jūsu tekstus, es saskāros ar tādu vienkāršu definīciju, ka nācija ir tauta, kurai ir nacionāla valsts vai kura cīnās par nacionālu valsti, un attiecīgi nacionālā valsts un nācija ir savstarpēji viens otru paskaidrojoši jēdzieni. Sanāk tāds aplis, no kura netiek ārā līdz kaut kādam skaidrojumam. Uz ko balstīts jūsu pieņēmums, ka latvieši ir nācija?

- Pieņēmums balstīts uz to, ka latviešu nācija, sākot ar 20. gadsimta pašu sākumu, virzījās uz savas nacionālas valsts izveidošanu. Tas ir politisks jēdziens, politiskās gribas jautājums. Latvijas valsts nav kaut kāda nejaušība. Mēs varētu jautāt, kādēļ tieši šīs robežas – Kurzeme, Zemgale, Vidzeme, Latgale? Šīs robežas jau pašas paskaidro – tur dzīvoja latviešu tauta, latviešu nācija, šī nācija izveidoja savu valsti šajās pašas apdzīvotajās robežās.

- Jūs teicāt, ka Latvijas nacionālas valsts tapšana nav bijusi nejaušība. Man ir radies iespaids, ka to varētu uzskatīt par vēsturisku nejaušību, jo sakrita dažādi politiskie spēki un politiskās spēlītes tajā laikā tā, ka tāda izdevība bija.

- Tāda izdevība bija, un latvieši to izmantoja. Latvijas valsts izveidošanās ir politiskās gribas akts, un šis politiskās gribas akts ir veidojies vēsturiski. Latvieši varēja arī nemaz negribēt savu valsti – tas arī ir iespējams.

- Cik tad to latviešu ir, kuriem ir šī pašapziņa un vēlēšanās? [..]

- Politiskā procesā vienmēr piedalās tāda kā piramīda: vislielākā iedzīvotāju daļa piedalās samērā maz, mazāka daļa piedalās jau aktīvāk, un ļoti aktīvi piedalās samērā neliela daļa. Toreiz latviešu nācija, kuru reprezentēja dažādi politiski spēki, kuri, starp citu, pat ļoti disciplinēti apvienojās divās pārstāvniecībās – Latviešu Pagaidu Nacionālā padome Latvijas ziemeļu daļā, Pēterpilī un vēlāk Valkā un Demokrātiskais bloks vācu okupētajā daļā –, ka notika to apvienošanās Tautas padomē, lai izveidotu Latvijas valsti. Katras valsts izveidošanās nav tikai kāda ķīmijas vai fizikas likumsakarība. Tā ir politiska likumsakarība, un lielā mērā tas ir gribas moments. Latviešu nācija veidoja savu gribu caur šīm pārstāvniecībām, un šī griba īstenojās tādēļ, ka zināmu brīdi pastāvēja piemēroti apstākļi šīs gribas realizācijai. [..]

- Jūs minējāt ekonomisko neatkarību. Tātad jāmēģina izprast, ar juridiskās metodes palīdzību nonākt pie atbildes, vai Satversmes 1. pantā minētais vārds “neatkarība” nozīmē arī ekonomisko neatkarību. Vai neatkarība, piemēram, nozīmē priekšstatu par to, ka mēs paši saražojam visus produktus: automašīnas, lampas un tā tālāk? Es domāju, ka mēs nonāksim pie secinājuma, ka nē, vārds “neatkarība” nenozīmē ekonomisku neatkarību. Citādi mēs ekonomiski noslīdētu ļoti zemu, ja tagad divi miljoni cilvēku paši visu sāktu ražot. Mēs to nevarētu izdarīt.

- Ekonomisko neatkarību es nedomāju tik primitīvā nozīmē, ka mēs paši sev šūsim kurpes, bet, piemēram, to, ka budžets jāsaskaņo ar Briseli – Latvija tomēr parādnieks….

- Labi, tātad šis ir jau būtisks jautājums – vai tas, ka Latvija ir aizņēmusies naudu, nozīmē, ka ir zaudēta neatkarība Satversmes 1. panta izpratnē?

- Nevis tas, ka aizņēmusies naudu, bet ka aizdevēji diktē noteikumus. Vai šis ekonomiskās neatkarības trūkums nenoved vismaz pie politiskās neatkarības ierobežojuma, un tātad vai var runāt par pilnīgu politisku neatkarību?

- Tiešām, pirms 200 gadiem katrs teiktu, ka šādā situācijā valsts vairs nebūtu neatkarīga.

- Kurš teiktu?

- Katrs. Katrs, kas nodarbojas ar valsts tiesībām. Tiešām, toreiz valdīja priekšstats, ka neatkarība nozīmē pilnīgu un absolūtu autonomiju visās jomās. Starplaikā šī izpratne ir mainījusies, un tagad ne tikai Latvija, bet visas valstis saka, ka neatkarība nenozīmē to, ka mēs neatrodamies kontaktā ar citām valstīm un neizmaināmies ar tiesībām un pienākumiem, bet, ka šīs tiesības un pienākumi ir brīvprātīgi. Neviens mums neuzspieda kredītu, tāpat kā arī privātpersonām neviens neuzspieda kredītu. Mēs paši to lūdzām, jo valdība to uzskatīja par labāku alternatīvu nekā iespējamo valsts bankrotu, un mēs kredītu saņēmām uz zināmiem noteikumiem. Katra griba ir jāņem nopietni, vismaz valststiesiskā izpratnē. Ja mēs nopietni pieņēmām šo piedāvājumu, tas nozīmē, ka mēs uzņēmāmies saistības, kas mums ir jāizpilda. [..]

- Man ļoti gribētos, lai jūs vēl pašifrētu šo vārdu salikumu “latviska valsts”. Es atceros, ka Imantam Ziedonim gribējās visiem mācīt, kas ir latvisks smaids, latviska gaita, latvisks viskautkas. Jūs uzsvērāt, ka centrā šim latviskumam ir latviešu valoda. Vai latviskumu līdzās valodai konstituē vēl kaut kas?

- Identifikācija kā latviešiem.

- Jūs esat latvietis?

- Jā, protams. Identifikācija kā latvietim, kur centrālais, lai arī ne vienīgais elements ir latviešu valoda. Tas, ka citi cilvēki runā arī citās valodās – mājās vai ģimenē, tas to nekādā ziņā nemazina un netraucē. Tas varbūt ir personīgs bagātinājums un ir veicināms, bet tas, ka latviešu valoda tiek nobīdīta… Ja turpinātos šis otrais valstiskais modelis, ilgākā laika posmā tā droši vien kļūtu par ķēķa valodu, publiskā telpā spēlētu arvien mazāku lomu, un, protams, viena daļa cilvēku, kuriem tas ir svarīgi, šajā valstī nejustos komfortabli. Piemēram, dzīvojot kā minoritātei Anglijā, dzīve droši vien ir komfortablāka, bet tur nav šī latviskā elementa. Tas ir vienīgais, ar ko patlaban Latvija var konkurēt. Ja neviens vairs neteiks, ka viņš ir latvietis, tad man ir jāsaka, ka Latvijas valstij kā latviskai valstij nav jēgas. Tad viņa arī izzudīs, dabiskā ceļā. Mūžīgi nodrošināt…

- …latviskas valsts kontinuitāti nevar?

- Tas ir politiskās gribas jautājums – vai mēs gribam vai negribam šo valsti – tieši šo, tātad neatkarīgu, demokrātisku, latvisku, nevis citu, kuras robežas pat sakristu ar pašreizējām, bet kurai būtu cita identitāte. Valststiesībās pastāv jēdziens – valsts identitāte. Tieši par to ir runa.

- Un šeit ir svarīgi, kas ir tie “mēs”, kas grib, cik viņu ir daudz un kā viņi šo gribu pauž. Kā kāds cilvēks, kurš saka “es esmu latvietis”, var paust to, ka viņš grib šo valsti? Kā tas notiek?

- Viņš pauž tādā veidā, ka piedalās demokrātiskā procesā. Kas ir absolūti vienkāršākais veids un kas tā kā būtu obligāts – reizi četros gados piedalīties vēlēšanās.

- Tas, jūsuprāt, ir pilsoņa pienākums?

- Tas nav juridisks pienākums, bet es uzskatu, ka tas ir demokrātiskas valsts pilsoņa apziņas absolūti minimālā pakāpe. Ir divi atšķirīgi iemesli, kāpēc vēlēšanās nepiedalās. Viens ir tas, ka cilvēks saka: “Man šī valsts galīgi neinteresē, es vienkārši dzīvoju savu dzīvi.” To var teikt gan neitrāli, gan ar noraidošu attieksmi pret valsti. Otra iespēja ir tas, kas lielā mērā notiek ASV – viņš saka: “Es principā esmu apmierināts ar valsts politiku. Es daudz tur nesaprotu, nezinu, kurš politiķis labāks vai sliktāks. Lai rīkojas tie, kas to zina, es viņiem uzticos.” Latvijā cilvēki neuzticas. Es teiktu, ka tieši tādēļ šiem cilvēkiem tomēr vajadzētu vēlēšanās piedalīties, kas ir demokrātiskas valsts pilsoņa minimālais pienākums. Un pie tam – piedalīties, izvēloties pareizi. Ko nozīmē pareizi? Tas nozīmē, ka tev vispirms ir jāskatās, ko tu nedrīksti vēlēt, būdams apzinīgs savas valsts pilsonis. Piemēram, tu nedrīksti vēlēt par korumpantiem – apzinīgs pilsonis to nedara. Starp pārējiem ir izvēle saskaņā ar tavām interesēm un preferencēm. “Pareizi” nozīmē atšķirt demokrātiskā spektra piedāvājumu, kas ir samērā plašs, no tā, par ko tu nedrīksti balsot, jo tas ir pretrunā ar pašas valsts demokrātijas eksistences jēgu un būtību. Piemēram, par vienu ekstrēmi labēju partiju kādā Rietumeiropas valstī neviens atbildīgs vēlētājs nedrīkstētu balsot – tas būtu demokrātiskās morāles jautājums.

- Tātad trīs vaļi: neatkarība, demokrātija un latviskums. Patiesībā vēlētājs šobrīd var balsot vai nu par tiem, kuri ir vairāk par neatkarību, vai tiem, kuri ir vairāk par demokrātiju, vai tiem, kas par latviskumu. Visi trīs kopā viņam kaut kā nesanāk.

- Es jums piekrītu, ka pašreizējais piedāvājums vēlētājam nav optimāls, bet tas ir tāds, kāds tas ir, un vēlētājam jāizvēlas, kas viņam ir vispiemērotākais. Es vēl gribētu pieminēt vienu interesantu paradoksu saistībā ar vēlētāju izvēli – lielākā daļa iedzīvotāju ir trūcīgi, bet viņi balso par miljonāriem. Un tas man šķiet diezgan dīvaini, jo līdz ar to sociālas intereses politikā tiek diezgan minimāli pārstāvētas. Latvijas politikā ir iezīme, ka uzņēmēji uzskata par savu “biznesu” dibināt partiju. Savukārt citi slāņi ir samērā pasīvi partiju veidošanā.

Visa sakne ir paša apziņas griesti. Ja mēs visus šos jautājumus pietiekoši neapzināmies – tas ir izglītības un prasmes jautājums – tādā gadījumā mēs rīkojamies kā pa miglu. Un tiešām, Latvijas politikā cilvēki rīkojas kā pa miglu, sākot no vēlētājiem līdz politiskām partijām. Brīvība ir grūta. Ja tev nav brīvības, tādā gadījumā tev tiek atņemtas pūles un grūtības pieņemt pareizo lēmumu – gan ikdienā, gan arī sabiedrības dzīvē. Mēs nevaram pateikt, kas ir labāk un kas ir sliktāk, tikai, ka tā ir aksioma – ka viena ievērojama cilvēku daļa grib būt brīvi. Ir arī daudz tādu cilvēku, kuri atzītu, ka grib būt brīvi, bet saprot, ka ar brīvību ir saistīta zināma atbildība un zināmi pienākumi, kas nav vienkārši, un tāpēc viņi grib, lai te nāk saimnieks un saimnieko. Tas nozīmē, ka šāds cilvēks faktiski negrib būt brīvs. Demokrātija ir izaicinājums gan valstij, gan sabiedrībai, gan katram indivīdam. [..]

- Šis racionālais jau tā kā sliecas uz kaut kādu ekonomisku attaisnojumu. Man šķiet, ka tieši ekonomiska attaisnojuma tādai vienībai kā Latvijas valsts nav nekāda.

- Nē, tīri ekonomiska attaisnojuma nav. Tā var dzīvot materiāli labāk, ja iekļaujas lielā tirgus saimniecībā. Tāpēc arī, piemēram, iestāšanās Eiropas Savienībā, spēcīgā ekonomiskā vienībā ar 500 miljoniem iedzīvotāju, latviešiem nāk par labu, un tā ir racionāli pareiza izšķiršanās, ja mēs uzskatām, ka dzīves līmenis ir vērtība pati par sevi. Bet jāapzinās – valsti uzturēt ir dārgi. Tā tas ir. Tas ir apmēram tā, kā Ievai ir smuka somiņa, taču ekonomiskāk būtu, ja Ieva staigātu ar plastmasas maisiņu, jo tur to pašu var ielikt iekšā, bet viņa grib, lūk, šādu somiņu un izdod naudu, kas no ekonomiskā viedokļa ir neracionāli…

Pat no tīrā racionālisma viedokļa mazu valsti uzturēt ir dārgi. Jo, piemēram, likumdošana, tiesību sistēma ir tikpat vajadzīga vienam francūzim kā latvietim. Nevar teikt, ka mums ir maza valsts – un tāpēc mums vajag maz likumu… Un, proporcionāli tas, protams, iznāk dārgāk. Uz vienu iedzīvotāju latvietis par savu valsti maksā dārgāk nekā krievs vai francūzis. Un tā vienmēr būs. Bet latvietis to atļaujas. Tāpat kā Ieva saka: es atļaušos šo somiņu, tāpēc ka tas man dod zināmu morālu vai estētisku apmierinājumu. Jo, ja tu būtu tikai, kā sakot,homo economicus, tad tu to nedarītu, bet tu esi kaut kas vairāk kāeconomicus. Sava valsts ir luksuss, ko mēs atļaujamies, lai justos labāk, ērtāk, lai dzīve būtu jēgpilnāka, lai mēs labāk varētu paši to veidot, sevi pārvaldīt…

>>Papildus>>